در گفت و گو با آيت اللَّه هاشمى رفسنجانى
مجله حكومت اسلامى: زنده نگه داشتن فرهنگ جنگ و جهاد ما چگونه بايد بامجالس و محافل امام حسين(ع) مرتبط بشود؟ يعنى آيا مامى توانيم از اين توان و ظرفيتى كه در مجالس هست استفادهبكنيم و آن را همچنان زنده نگه بداريم و مثل زمان جنگ كه عاشورا در نوحه هايمان بوده، آيا اين راه را مى توانيم ادامه بدهيم و اين فرهنگ آميخته با هم بماند، يعنى آن قدرت بقا ونفوذ كلمه قيام امام حسين(ع) و در كنارش اين همه خاطرات ازجنگ همچنان تأثير خودش را در نسلهاى بعدى بگذارد؟
جواب: فكر مى كنيم ياد اينها و اين گونه آثار هميشه معجونى از عاشورا در آن هست، يعنى هم مستند و هم تشبيه به عاشورا مى كنند.
مجله حكومت اسلامى: به نظر مى رسد مجالسى بر پا مى شود كه صرفاً جنبه هاى عاطفى قضيه امام حسين(ع) را مطرح مى كنند بدون اينكه
پيوندى با مسائل انقلاب برقرار شود.
جواب: اينگونه اگر نباشد بهتر است، يعنى روضه اى كه مى گيرند اگر گريزى به دفاع خودمان بزنند بهتر مى شود.
مجله حكومت اسلامى: همانطور كه فرموديد نقش كربلا در دوران انقلاب و دوران جنگ خيلى پر رنگ بود، اما سؤال اين است كه در اين دورانىكه دوران سازندگى و دوران ساماندهى امور مملكت است وديگر آن حالت بحران و درگيرى با نظام طاغوت يا نظام متجاوز خارجى وجود ندارد، در اين دوران تثبيت وسازندگى، چگونه مى توانيم از فرهنگ عاشورا براى پيشبرد اهداف سازندگى استفاده بكنيم؟
جواب: در آن بحث قبلى كه راجع به آثار جنگ و حفظ و نگهدارى آن داشتيممقدارى به اين سؤال جواب داده شد.
ما بايد در همه برنامه هايى كه مى خواهيم انجام دهيم، يك نشانه اى،علامتى، گريزى و حضورى از آن دوره داشته باشيم. الآن عاشورا وجنگمان با هم همراهى پيدا كردند و با هم تأثير متقابل دارند. لذااگربخواهيم عاشورا را زنده نگه بداريم مثلاً در فيلمى و يا سريال داستانى، بايد با مسائل جنگ هماهنگ بكنيم. در كارهاى كشورى هم اين ها را زنده نگه داريم و اين مسائل هيچ گاه فراموش نشود و مايه عزتمانباشد، مايه تجهيز فكرى مان باشد و بدانيم اگر به ثبات رسيديم به خاطرآنها بوده است و اگر آن فرهنگ نبود ما منفعل مى شديم و از بين مى رفتيم.مسائل مربوط به دفاع را بايد هنرمندانه و با علاقه منتقل كرد. يعنى كسانى بايد باشند كه خودشان هم از همان نسل باشند، يعنى دنبال همان چيزهاباشند و پيوند برقرار كنند. من نمى توام الآن يك شكل خاصى از اين نوعكارها را پيشنهاد بكنم ولى روح قضيه اين است كه اگر امروز هم بخواهيم آثار و خاطرات دوران دفاعمان را كه همراه با كربلاست زنده نگه داريم،همه جا مى شود برايش جا پيدا كنيم.
مجله حكومت اسلامى: بُعد ديگر اين سؤال اين است كه الآن گاهى در اين جريانات داخلى، شايد برخى تلقى شان اين باشد كه نحوه تفسير وتحليل و استفاده اى كه در سطوح ميانى يا پايين تر از قضيه امام حسين(ع) مى شود ممكن است وجه المدافعه برخى مسائلداخلى قرار بگيرد. يعنى يك وقت برخورد با جبهه بيرونى است و مثلاً قضيه آمريكا و متجاوزين مطرح است كه وضعيت روشن است چرا كه ما بايد با همان فرهنگ عاشورا وبا همان شدت كه در زمان جنگ داشتيم و بلكه شديدتربرخورد كنيم و روحيه مردم را قوى نگه داريم و در مبارزه باجبهه بيرونى از آن استفاده بكنيم، اما در داخل وقتى گفته مى شود كه مثلاً حسينى عمل مى كنيم، اين يك عكس العملى ممكن است داشته باشد و طرف مقابل بگويد مگر ما يزيدى هستيم! مى خواستيم حضرت عالى درباره نحوه استفاده ازمنطق امام حسين(ع) در شرايط فعلى، هم نسبت به جبهه بيرونى و هم در داخل، با توجه به مشكلات و شرايط ناگوار ودشوارى هايى كه هست، چه از سوى ضد انقلاب و چه در داخل خودمان، توضيح دهيد تا روشن شود كه هيچ كس نبايد ازقضيه امام حسين(ع) استفاده ابزارى بكند. آنجايى كه واقعا نياز داريم، از منطق شمشير امام حسين(ع) استفاده كنيم وطبعاً همه جا اينگونه نيست.
جواب: با توجه به تقدّسى كه قيام عاشورا دارد، آيا ما حق داريم از آن سوءاستفاده كنيم و در جاهايى كه مى خواهيم رقيب را از ميدان در كنيم متوسل به آن بشويم؟ من هم طبعاً مى گويم در جاهايى كه بى ارتباط استنه. يعنى يك وقت دو تا رقيب مسلمان با هم سر يك مسئله بحث دارند،آن يكى مى خواهد خودش را به امام حسين(ع) نزديك تر كند و با استناد به امام، رقيبش را از ميدان به در كند و...، اين نه؛ ولى يك وقت در همين صحنه ها يك جريانى مى خواهد به ارزشها و جهاد و عاشورا پشت بكندو فرض هم بر اين باشد كه آنها هم انقلابى و مسلمان هستند، بله در اين مورد مى شود استفاده كرد. يعنى اگر واقعاً داخل اين جبهه، امام حسين(ع)
حضور دارد، جهاد حضور دارد، اما در جبهه مقابل حضور ندارد بلكه آنجبهه در جهت ديگرى هست و يا اصلاً ضد آن هست، استفاده از نام امام حسين(ع) و جهاد و ايثار جا دارد. ولى استفاده ابزارى به اين معنا كه به ناحق اينها را به كار ببريم، حق نداريم از مقدسات در جهت اهدافشخصى و جناحى مان استفاده بكنيم. اين بر مى گردد به روح تقابل، اگرتقابل با اهداف امام حسين(ع) است و يا بى تفاوتى است، بله جاى استفادههست، اما اگر تقابل بين دو نيروى مساوى است كه هر دويشان به اندازههم براى امام حسين(ع) يا براى خودشان كار مى كنند، اينجا ديگر جاىاستفاده نيست.
مجله حكومت اسلامى: اين پاسخى درست است ولى كلى است. اگر كسى بهصورت مصداقى از حضرت عالى بپرسد كه آيا الآن شرايطداخلى ما كربلايى و حسينى هست و ما بايد آنگونه عملبكنيم، يعنى در برخورد با مشكلاتمان، در مسائل فرهنگى ومسائل سياسى، بايد آنگونه عمل بكنيم؛ آن گونه كه گاهى تبليغ يا جلوه داده مى شود؟ البته ممكن است همين طور همباشد؛ ما در صدد قضاوت نيستيم. سؤال ما از حضرت عالىبه اين انگيزه است كه چه بكنيم تا بتوانيم از مجالس امامحسين(ع) و نام امام حسين(ع) و منطق امام حسين(ع)،همان طورى كه در دوره جنگ به نحو احسن استفادهمى كرديم، در شرايطى كه در آن قرار داريم نيز به نحو احسن استفاده كنيم و نتيجه معكوس نگيريم.
جواب: بله، الآن يك واقعيتى در صحنه سياسى اجتماعى زندگى ما هست و آناينكه يك جريانى در كشور فعال است كه مى خواهد سكولاريزم وجدايى سياست از دين را بر مردم تحميل كند و ما را از حركت حكومت دينى جدا كند. حالا اينها بعضى شان قبلاً در انقلاب هم بودند، طرفدارحكومت دينى هم بودند ولى از اين راه پشيمان شده اند. مى بينند از اين راه مثلاً اشكالاتى پيش مى آيد. بعضى شان هم ذاتاً همين گونه بودند و هيچ وقت با حكومت دينى در كشور ما موافق نبودند، حال يا ابراز هممى كردند يا جرأت نمى كردند ابراز كنند، و حالا موقعيتى شده كهابرازكنند.
از طرفى مى بينيم الآن خارجيها نيز بخصوص آمريكا واقعاًمى خواهند حكومت در ايران، حكومت سكولار باشد. و افرادى هم اينرا دنبال مى كنند. اخيراً هم كه شما ديديد صريحاً و خيلى بى پروا درروزنامه ها مى نويسند و در سخنرانى ها مى گويند، حتى در اجتماعاتدانشجويى و دانشگاهها مى روند سخنرانى مى كنند، بعضى از طلبه ها هممى روند با آنها هم صدا مى شوند، اين يك جريان واقعى در كشور است.
تحقيقاً جاى استفاده از روح كربلا و دفاع اينجاست كه ما بگوييم اينهمانى است كه امام حسين(ع) نمى خواست بشود. قبلاً در بخش اول مصاحبه گفتيم كه همه حركت امام حسين(ع) اين بود كه آن نظام اسلام ىرا برقرار كند. ممكن است ما الآن در پياده كردن نظام اشكالات جدىداشته باشيم اين يك بحث ديگرى است، اما اينكه بخواهند به اين نتيجه برسند كه برگرديم به حكومتى مثل حكومت تركيه، اين ديگر واقعاًدرست در نقطه مقابل اهداف است، همان اهدافى كه ما تشخيص مى دهيماينها اهداف انقلاب است و از اول به دنبالش بوديم؛ من اينجا را حقمى دانم كه ما از ادبيات عاشورا و از قداست عاشورا استفاده بكنيم، ايناستفاده ابزارى نيست، اين استفاده در جهت راه است، يعنى راه گُم نكردن است.
البته يك بحث ديگرى كه شما نيز در سؤالاتتان آورده بوديد، يعنى آنچه رهبرى به عنوان سال عزّت و افتخار حسينى مطرح كردند، اين راكمى صريح تر توضيح مى دهم و مى خواهم از يك زاويه ديگر به آن نگاهكنم. در شرايطى كه رهبرى بررسى و احساس مى كنند الآن شرايطى استكه بايد مثل امام حسين(ع) قيام كرد و برخورد كرد و شمشير كشيد و يا بهطرف شمشيرى كه ديگران كشيده اند، رفت و به جهاد پرداخت و ماننددوره امام حسن(ع) نيست كه بايد كوتاه بياييم و صبر كنيم و يك چيزهايى را از سرمان بگذرانيم، ايشان در اين فضا سال عزت و افتخار حسينىاعلام كردند، يعنى وقتى كه آمريكا تهديدش را رو كرد و به طرف منطقه ماحركت كرد و صريحاً اعلام كرد كه هدف او سرنگونى نظام اسلامى درايران است، و وقتى كه مى بينيم كسانى در داخل صريحاً با آمريكاهم صدايى نشان مى دهند؛ موقعى است كه جاى مجاهدت و جانبازى و به استقبال خطر رفتن وجود دارد. ما در شرايطى هستيم كه بايد خودمان راآماده كنيم براى اينكه ممكن است واقعاً خطرى برايمان پيش بيايد و بازممكن است صحبت از شهادت باشد و صحبت از جنگ و فداكارى باشد.خوب گاهى با ستون پنجم آن دشمن در داخل مواجهيم، گاهى با خودش مواجهيم؛ البته تشخيص اين با مديريت نظام است كه چه كار بكند. منفكر مى كنم آن كه ايشان سال عزت و افتخار حسينى اعلام كردند مفهومش اين بود شما هم تأكيد داريد و اين غير از آن بحث استفاده ابزارى است.
مجله حكومت اسلامى: بله، كاملاً روشن است آنچه مقام معظم رهبرى فرمودند دريك افق بالا است و كاملاً موضع گيرى متينى است كه با توجهبه شرايطى كه داريم همين را مى طلبيد.
اين خطرى كه حضرت عالى از نظر داخلى فرموديد، خطرواقعى هست و كسى نمى تواند آن را انكار كند مگر اينكه چشمش را بر روى واقعيتها ببندد؛ ترديدى در اين نيست. اگردر چنين شرايطى قرار بگيريم ما بايد از آن توانى كه درمنطق امام حسين(ع) هست استفاده بكنيم. ولى يك سؤال جدى در اينجا كه در بحثهاى سياسى روز و در برخى بحثهاى طلبگى ما نيز وجود دارد اين است كه گاه رفتار ما به عنوان جبهه مدافع انقلاب و نهضت حسينى به گونه اى است كه منتهى به همان نتيجه اى مى شود كه از آن فرار مى كنيم؛ يعنى نوع استفاده از قضيه امام حسين(ع) و نوع مقابله با همين خطرى كه حضرت عالى مى فرماييد، به گونه كسى است كه مى خواهد از چيزى فرار كند ولى كارى مى كند كه به همان
نتيجه اى كه از آن مى ترسيد، مى رسد. لطفاً اگر موافق اينتلقى هستيد، مقدارى توضيح بدهيد.
جواب: اين هميشه جزء اشكالات اساسى بوده و الآن هم هست، اصلاً آنهادارند از همين ضعفهاى ما استفاده مى كنند، يعنى اگر ما در درون خودماناز دين، انقلاب، از امام حسين(ع) و از مقدسات فكرى مان بد استفادهنكنيم، دشمن اين قدر سوژه به دست نمى آورد. همين اظهاراتمتحجرانه اى كه بعضى ها مى كنند، اظهاراتى كه قابل قبول نيست، جوانهارا فرارى مى دهد و يا اقداماتى كه باعث مى شود كه رابطه قشر جوان را،خانم ها را، روشنفكرها و تحصيل كرده ها را و يا آنها كه دلسوز كشورهستند و مى خواهند كشورشان ترقى كند، با ما قطع شود و از ما جدامى شوند؛ اينها همه خودش ضد هدف است. بد كار كردن و غلط كاركردن ما، مهم ترين اهرم دشمن است، مهمترين وسيله دشمن است. ازكارهاى هميشگى اين بوده كه دشمن مى آمد در جبهه مقابل خويش،عوامل نفوذى را وارد مى كرد و آنها هميشه بهانه و سوژه به دست دشمنمى دادند و تفرقه درست مى كردند. حرفهاى بى خودى مى زدند، خودشانرا سبك مى كردند و جريان را از چشم مردم مى انداختند و بين مردم و آنجريان فاصله ايجاد مى كردند. اينها سوژه هاى شناخته شده امروزىدنياست كه از اين دارند استفاده مى كنند.
مثلاً در جريان انتخابات كه از مردم تقاضا مى كنيم پاى صندوقهابياييد، آن وقت اظهار شود كه اسلام اصلاً به رأى مردم احتياج ندارد! ايندرست ضدانگيزه است. ما بايد به رأى مردم احترام بگذاريم و به مردمبگوييم بايد با رأى شما جامعه اداره شود. در چنين موقعيتى معلوم استآن تحليل غلط فكرى كه بگويد رأى مردم اصالت ندارد، نادانى است.
مجله حكومت اسلامى: ولى در اين ميان، حداقل يك اشكال ديگر وجود دارد و آناينكه تلاش درخور توجهى در جهت اصلاح اين روشهاصورت نمى گيرد و لااقل نسبت به رفتار برخى جريانات و
كسانى كه داعيه اعتقاد كامل به مبانى حكومت دينى دارند ونگران غلبه تفكر سكولاريسم هستند، اصلاح لازم صورتنمى گيرد، و اين كار لازمى است كه بايد به آن اهميت دادهشود. البته در پاره اى موارد، تلاشهايى محدود از جمله برخىتذكرات حضرت عالى را شاهد بوده ايم.
جواب: بله، زمانى پيش از دوم خرداد، به دوستان گفتم ببينيد، شما در آستانهانتخابات پنج، شش كار در اواخر دوره من كرديد و آراء مردم را به طرفمقابل خودتان داديد؛ حالا من وارد نمى شوم كه اين درست بود يا نه،كارى به اين اختلافات ندارم، مثلاً شما آمديد و به مردم گفتيد بايد بهاجبار چادر سر بكنيد، رفتيد مدرسه سر بچه هاى كوچك مردم مقنعهكرديد، آمديد با كسى كه نوار موسيقى داشت آن جورى برخورد كرديد،آمديد در مجلس قانون گذرانديد كه ماهواره بايد اين جورى باشد؛ اينهاهمه رأى پران است. يعنى كسانى كه اينها را جزء اسلام نمى دانند و فكرمى كنند اينها جزء نيازهاى روز است، قشر عمده شان هم از همين بچه هاهستند، بچه هاى دانش آموز، دختر، پسر، و دانشجو؛ اينها جوابنمى دهد. يعنى يك نوع تقدس گرايى كه به سليقه هاى اشخاص مربوطمى شود، مى خواهيم اينها را به متون محكم اسلامى تبديل كنيم، اينها ظلمبه اسلام است. ممكن است براى بعضى ها مستحب باشد، اما نمى شود بهشكل قانون اجبارى بر مردم تحميل كرد. از اين نوع كارهاى خشك وخشن در خيابانها به نام امر به معروف مردم را ناراضى مى كند. اسلام امربه معروفش اين جورى نيست. و خيلى چيزهاى ديگر از اين قبيل هم بود.
مجله حكومت اسلامى: فرموديد در زمان رژيم گذشته دو گونه مجالس برگزارمى شد، در يك سرى از آنها وجهه عزاى كربلا و مرثيه پر رنگبود و رژيم طاغوت هم دوست داشت مجالس همان رنگ راداشته باشد و دسته ديگر كه شماها در آن شركت مى كرديد ورژيم با آن مخالف بود، آن شورآفرينى، حركت زايى،اعتراض گرى به ظلم و ستم و مبارزه را ترويج مى كرد. در
طول تاريخ هم همين طور بوده است، هر وقت انقلاب و حركتمثبتى ايجاد شده با بهره گيرى از ادبيات حماسه، شور و قيامبوده است اما دو باره در گذر زمان آن حالت عزادارى صرف وگريه غلبه مى كرده است.
آيا حضرت عالى اين غلبه جنبه سوگوارى صرف برحركت زايى و شورآفرينى كربلا را يك آفت و امرى نامطلوبمى دانيد؟ اگر آن را آفت مى دانيد براى اين كه چنين چيزىحادث نشود چه بايد كرد؟ آيا به نظر شما اينك در جامعهچنين اشكالى وجود ندارد؟
جواب: اصل اينكه مى توانيم از اين قيام استفاده كنيم در شرايطى است كه اينعزادارى ها هست، اگر نباشد نمى توانيم استفاده كنيم. بنابراين من فكرمى كنم اصل جريان روضه، گريه و عاطفه بايد حفظ شود و بايد باشد. البتهبايد شرايط را سنجيد. در يك شرايطى زمينه استفاده سياسى و امثال آنوجود ندارد و همين قدر امكان هست كه مسأله عزادارى، حفظ ونگه دارى شود. در اين شرايط عاطفه مردم بايد محفوظ بماند اما در يكموقعى شرايط استفاده وجود دارد. البته در همه زمانها حداقل شرايطاستفاده اجتماعى هست، يعنى حتى در حكومت هاى طاغوتى هممى شود يك سرى از اهداف امام حسين(ع) را پى گيرى كرد و بهمسلمان هايى كه در آنجا هستند گفت اين كارها را انجام دهيد، مثل كمكبه مظلوم، رسيدگى به محروم و رعايت امور اخلاقى و شبيه اينها كه درپيام هاى عاشورا هست و عاشورا هم هيچ وقت از اين امور خالى نبودهاست. اين طور هم نبود كه صرف گريه باشد. ولى در يك شرايطى مى شوداستفاده سياسى هم كرد، مثل دوران مبارزه. آن موقع ممكن است غلبهعزادارى يك كار انحرافى باشد، يعنى ممكن است عده اى اين كار رابكنند كه نگذارند از آن استفاده سياسى بشود. در اين زمان حساسيتايجاد مى شود. به طور كلّى هر وقت حالت يأس و نااميدى از جريانها و
كارهاى سياسى پيش مى آيد، جنبه عزادارى هاى افراطى غلبه مى كند. ماهم نمى خواهيم پايه آن از بين برود. در يك شرايطى علماى ما حاضرنبودند قمه زنى و زنجير زنى را نيز حرام كنند، هر كارى براى عزادارىصورت مى گرفت و هر روضه اى خوانده مى شد حرفى نداشتند ومى گفتند اينها عيبى ندارد و همه براى امام حسين(ع) است. بعضى فتاواهم در گذشته در اين زمينه بود. پس شرايط فرق مى كند.
در مجموع در شرايطى كه ما نياز داريم بهره سياسى از عزادارى هابگيريم نبايد كار انحرافى صورت گيرد و در موقعى كه شرايطاجتماعى مان ايجاب مى كند بايد استفاده كنيم ولى اصل جريان بايد راهخودش را برود.
مجله حكومت اسلامى: الآن احساس مى شود يك نوع قشرى گرى و افراطكارى وتوجه به ظواهر و جنبه هاى عاطفى، محور اصلى قرار گرفتهاست. حداقل ضرر اين كار اين است كه فرصت ها را از كفمى برد و نمى گذارد جنبه عقلانيت كربلا و نيز منطقسيدالشهدا(ع) در مبارزه با ظلم و تبعيض و دفاع از مظلومينو امر به معروف و نهى از منكر و آن افكار و مبانى كه تكيه گاهعاشورا است بروز كند. به هر حال جامعه ما در كنار عاطفه واحساس، نياز به فكر دارد و بايد بتواند بر اساس آن چيزى كهدر روضه ها و عزادارى ها مى شنود و مى بيند قضاياى روز ومسؤوليتهاى خويش را تحليل كند. متأسفانه اين نقص دررسانه هاى جمعى ما نيز مشهود است.
جواب:روشن است كه در زمان مابايد ازاين امور استفاده اساسىبشود و مننقص مى بينم. منشأ آن اين است كه افرادى هستند كه از جريان هاىسياسى سرخورده مى شوند، و به روضه هاى اين چنينى پناه مى برند. اگراينها قدرى بى دين بودند به جلسات لهو و لعب پناه مى بردند. چون ديندارند مى روند آنجا و خودشان را ارضاء مى كنند. آدم از اين وضع راضى نيست و آنچه كه مطلوب ما است همان است كه گفتم.
مجله حكومت اسلامى: به هر حال، رسانه هاى رسمى نظام در اين زمينه چهمسئوليتى دارند؟
جواب: اگر مقصود راديو و تلويزيون است، البته كه نبايد ترويج كنند، اينهاافراط مى كنند. گاه انسان هر چه مى بيند روضه است، آدمهاى سطحى راهم مى آورند و اين اتفاقات الآن مى افتد.
منبع : فصلنامه حکومت اسلامی 27
